Dünya Gazetesi

G 20 Zirvesi – Bilgi ve Yaşlılık Krizi

---

Ekonomi gazetecisi Hakan Güldağ’la siyaset yüzünden yalnızca kriz tarafı konuşulan ekonomik sorunlarımızın dışında daha büyük ve uzun vadeli sorunlarımız olduğunu hatırlatmak istedik. Yazık ki bıçak kemiğe dayanmadığından bugün için “popüler” bu sosyo ekonomik sorunlar, yarın içinde bulunduğumuz ekonomik krizden daha büyüğünü yaratmaya talip.

Seçtiğimiz konu başlıkları bugün itibarıyla G-20’de ciddiyetle el alınacak. Oysa haberlere bakacak olursanız G-20 yalnızca ABD Başkanı Trump’ın ajandası üzerinden ilerliyor. Bu bakış açısıyla da bizim için S-400’den öteye gidemiyor.

Japonya’nın Osaka kentinde liderleri ve tabii ki teknik heyetleri buluşturan G-20 toplantısı medyada yer aldığı şekliyle gövde gösterisi ve magazin haberlerinden ibaretmiş gibi görünebilir. Liderlerin adeta “aldım verdim ben seni yendim” tarzındaki çekişmesi gözümüzü boyuyor.

İki temel konu var ki, Türk kamuoyunda karşılık bulamıyor. İlki bilgi… ikincisi yaşlılık.

Bilgi yönetimi, güvenliği, yeniden üretilmesi, sahipliği gibi alt başlıklarıyla büyük fırsatlar ve tehlikeler içeriyor. Küresel ticaret savaşlarının arkasındaki gerçek neden bu. Örnek Huawei tartışması… Yaşlanma ise ekonomik durgunluktan inovasyon, üretimden teknolijiye kadar etkin.

Yaşlılık konu başlığı toplantının ev sahibi ülkesi Japonya için özel anlam taşıyor. Japonya dünyanın en yaşlı ve en hızla yaşlanan ülkesi. Yıllardır ulusal slogan niyetine kullandığımız “Genç Türkiye” için yaşlılık ne anlam ifade ediyor? Kısaca; Genç Türkiye diye bir gerçek ne yazık ki yok. Türkiye görece genç olsa da en hızla yaşlanan ülkeler arasında.

Güldağ haftanın birkaç günü değişik TV kanallarında Türkiye ekonomisi ve sektör analizleri yapıyor. ISO ve ITO’nun danışmanı… kendisini Dünya Gazetesi’nin başarılı yayın yönetmeni olarak tanıyorsunuz. Bu söyleşimizde klasik çizgiden çıkıp bir ekonomi analizi bulacaksınız.

Yaprak Özer: G20 toplantısı seçim gündemi ve siyasi tartışmaların arasında olması gerekenden daha az konuşuldu değil mi?

Çok doğru. Bugün Japonya’nın Osaka kentinde başlıyor.

Yaprak Özer: Cumhurbaşkanı, Trump ile görüşecek.

Evet, görüşecek ama hep konuşulan S400’ler konusunda bakalım ne olacak, F35’lerle ilgili biz yeni bir gelişme sağlayabilecek miyiz? Aslına bakacak olursanız dünyada da medya biraz bu yönleriyle ilgileniyor. Kendimize haksızlık yapmayalım. Onlar da mesela diyorlar ki acaba Trump, Xi Jinping ile ne konuşacak.

Yaprak Özer: İşin lider kısmı daha fazla ilgi çekiyor.

Daha fazla ilgi çekiyor ama bütün bunlara ilintili olarak tabii G20’nin de kendi gündemi var. Bu gündem 7-8 maddeden oluşuyor. Bunların içerisinde okyanuslardaki plastik sorunu da var ki çok önemli gerçekten ama onun ötesinde temel olarak gündemde ne var dersek, iki konu çok dikkat çekiyor. Bir tanesi biraz önce aslında bütün o siyasi diye ifade edebileceğimiz ticaret savaşlarını da içeren konuların direkt ya da dolaylı olarak bağlantılı olduğu küresel veri akımları meselesi. Aslında bu dijital G20. Biraz dijitalleşmenin getirdiği sorunlar orada konuşulacak. Ona bence detaylı olarak bakmakta fayda var. Çünkü ne iş yapıyorsak yapalım bizi 3 vakte kadar etkileyecek bir konu. Diğer taraftan Japonya’nın özellikle gündeme soktuğu bir başka konu daha var. Kendisinden de kaynaklanan, bütün gelişmiş dünyanın aslında ciddi bir problemi olan yaşlanma sorunu. Nasıl bakılacak, nasıl edilecek?

Yaprak Özer: Türkiye çok hızla yaşlanıyor, yaş alıyor ve bizim bununla ilgili ulusal bir stratejimiz ne yazık ki yok ve bana kalırsa onlar ekonominin de çok önemli bir parçası. Onu ikinci plana atmayacağım.

En sonunda konuşalım.

Yaprak Özer: Diğer konu bilgi, bilginin toplanması, veri güvenliği ve bütün bunu siyaset ile ilişkilendirme çabamız, ticaret savaşları, oraya bir gidelim. Asıl gündemi neler oluşturacak?

Aslında şöyle bir durum var, bu her zamanda olan bir şey, hep ekonomi, ekonominin aktörleri, ekonominin kendi işleyiş dinamikleri birkaç adım önde gidiyor. Siyaset ya da bununla ilgili kurallar ve yasal düzenlemeler hep geriden geliyor. Şimdi de bu mesele ortaya çıktı. Nasıl? Aslında çok uzun zamandır e-ticaretin, dijitalleşmenin öneminden, büyümesinden bahsediyoruz. Prof. Zeynep Tüfekçi var, North Carolina Üniversitesi’nin hocalarından, o bu konuda dünya çapında bir isim.

Çok genç ve dinamik bir kadından söz ediyoruz. Son dönemlerde özellikle Facebook ile birlikte dünyayı hop hop hoplattı. WIRED’a kapak oldu.

WIRED’da yine onun da ifade ettiği, ekonomistlerin, bilim insanlarının vurgulamaya çalıştığı bir konu var. O da şu, yeni bir kapitalizm modeli ortaya çıkmaya başladı. Buna, izleme gözleme kapitalizmi diyorlar. Ne yapıyor? Bizim her birimizin ürettiği internette dolaşırken, alışveriş yaparken ürettiğimiz bir veri var. Aslında bu bir veri emeği olarak kabul edilebilir. Birtakım teknoloji şirketleri bu izleri bir güzel takip ediyorlar ve o izlerden kendilerine daha sonra satabilecekleri pek çok veri setleri oluşturuyorlar. Bir anlamda bizim internetteki dijital izlerimizi takip ederek bir tür atık veri oluşturuyorlar.

Yaprak Özer: Aslında atık veriyi yeniden dönüştürüyorlar.

Yeni tür kapitalizmin sermaye birikim modeli de bu zaten. Bunu izleyip, inceleyip, biriktirip ondan sonrada satmak. Bunu bazen veri madenciliği yaparak da satabiliyorlar, ham madde olarak da satabiliyorlar. Zaten bu 21. yüzyılın petrolü olarak kabul ediliyor. Herkes oraya bir sondaj yapmak ve buradan çok şey çıkartmak istiyor; bununla ilgili de ciddi bir rekabet var. Bir parantez açacak olursak Huawei’nin bugün karşı karşıya kaldığı hikâye bu alandaki başarısından değil, bunun nasıl bölüşüleceğinin konusunda tam bir anlaşma, uzlaşma olmamasındandır.1945’ten beri Amerika’nın ortaya koyduğu bir iktisadi model var ama Huawei’in şu sıralarda yaptığı iş onu bozuyor ya da o işlemlere konu olabilecek düzenlemeler ortada yok.

Yaprak Özer: Huawei bozuyor, Ali Baba bozuyor. Giderek büyüyen firmalar bunlar ve hepsi de aslında aynı pastaya göz dikiyor. 

Bu işlerle uğraşıp akıl fikir geliştirenlerin verdiği rakamlara bakarsak dünyada internetle bire bir bağlı konumda olan dünya nüfusunun %55’i. Bu 4 milyarın üzerinde insanın sürekli veri üretmesi demektir. Bu bilgiyi kim yönetecek? Bu son derece önemli bir konudur. İkinci bir konu bu veri ki, buna mutlaka geri dönmek lazım bence, tanıma da muhtaç. Bunun normlarını ortaya koymak lazım ki kurallarını oluşturalım. Mesela veri özel mülkiyet mi, özel mülk mü? Yoksa bir kamu mülkü mü? Bir ülkenin insanlarının ürettiği veri kamu mülkü müdür yoksa onun özel mülkü müdür?

Yaprak Özer: Soru çok yerinde fakat çok basitmiş gibi duran bence çok zor bir soru. Çünkü soruyu bölmek lazım. Verinin niteliğine bağlı olacak, veriyi nerede ürettiğin önemli olacak. O verinin hakikaten hangi sınırlar içerisinde kalmış olduğu da çok önemli.

Dijital izleri takip edenler için bunun nereden üretildiğinin artık hiçbir önemi yok. Bunları gizli ya da açık şekilde zaten topluyorlar. Yani onların gizlenme ihtimali şu anda yok gibi.

Yaprak Özer: Bizi izleyenler için sanki bir muamma ya da espiyonaj hikayesi anlatıyormuşuz gibi ama yaşarken sürekli veri üretiyoruz. İnternette yaptığımız alışverişten, izlediğimiz filmlerden, girdiğimiz sitelere, bunların hepsi bir toparlandığında bir sürü kişinin profili ortaya çıkıyor.

Profili ortaya çıkıyor ve daha da önemlisi o profiller işlendikten sonra birtakım algoritmalarla birtakım tüketici kategorilerine yönlendirilmesi imkânı ortaya çıkıyor. Çünkü ellerinde bizim tüketim alışkanlıklarımız, okuma alışkanlıklarımız hatta siyasi eğilimlerimiz oluyor. Ruhsal durumumuz bile ellerine geçiyor.

Yaprak Özer: G20 bu konuların ne kadarına ev sahipliği yapacak?

Hepsine. Yani kapsama alanı hepsini hedefliyor ama bunların ne kadarı orada çözülür, o bir muamma. Zaten hemen çözülemez.

Yaprak Özer: Türkiye, ister G20 olsun ister başka bir platformda olsun bu ezber bozan tartışmaya hazır mı?

Bizim bir veri yönetimi stratejimiz yok. En azından açıklanmış bir şey yok. Bu bir kere önemli bir sorun. Bu veri akımlarını kontrol altına almak ve bunları yönetmek bugünün de geleceğin de en önemli konusu olacak.

 

Yaprak Özer: Ne isteyeceğiz ya da kim ne derse biz ne karşılık vereceğiz? Buradaki duruşumuz ne olacak?

Duruşumuz şöyle, aslında Türkiye bununla ilgili bir hazırlık yaptı. Şöyle bir hazırlık yaptı. Biraz önce konuşuyorduk ya özel mülkiyet mi, kamu mülkiyeti mi diye, dünyada bunun için tavır almış olan yerler var. Bunu nasıl kabul ettiğine ilişkin bir tavır belirlemiş olanlar var. Amerika’da bu şöyle görülüyor, bu bir doğal haktır, Amerika’nın yaklaşımında şirketler ön planda, veriyi şirketler toparlar, sanki arka bahçesinde petrol bulmuş gibi istediği gibi kullanır.

Yaprak Özer: Ama Amerika’nın kucağında ciddi bir Facebook, ciddi bir Google, ciddi benzer başka şirketler var.

O yüzden o biraz daha böyle bakar durumda. Avrupa Birliği kişiyi ön plana alıyor. Burada izin almadan hiç kimsenin verisini kullanamazsın diyor. Türkiye de biraz bu yöntemi izledi.

Kişisel Verileri Koruma Kanunu bunu hedefliyordu. Ama yine de bu tek başına bir strateji oluşturmuyor. Bu sadece bir adım. Bu verilerin böyle toplanıyor olması, aslında birkaç kanaldan yeni kapitalizmin, yeni tür kapitalizmin işleyişi mutlaka bir çerçeveye oturtulmak durumunda hissediliyor. Çünkü Zeynep Hoca’nın da çok dikkatle üzerinde durduğu gibi algoritmaların dünyayı yönetir hale gelmesi söz konusu olabiliyor. Belki bu en uç senaryo ama işte yapay zekânın işin içine karıştığı bir ortamda buralara kaymamız noktasında çok korku ve endişe de var.

Yaprak Özer: Endişeliyim. Çünkü bir Hollywood yapımı film izlermiş ve kendimi de onun içerisinde birdenbire bulurmuşum gibi…

Mesela biz parmak izimizle telefonumuzu açıyoruz ya, ne büyük kolaylık. Ama her birimizin parmak izi de şimdi bir yerlere gitti. Şimdi yüz tanıma teknolojileri geldi. Huawei niye çok korkutuyor? 5G teknolojisi ve yüz tanıma teknolojileri, yapay zekadaki gelişmesi. O yüz tanıma teknolojilerine de sahip olan insanın ya da kurumun neler yapabileceğini düşündükçe muhtemelen Amerika’daki rakipler bundan çok ciddi rahatsız oluyorlar. Karşısında Amerikan hükümetinin kendisi var. Şimdi Huawei’ye “sen bizim 5G teknolojilerimize giremezsin; yoksun. Senin telefonlarını almıyoruz” dediler.

 

Yaprak Özer: Ama Amerikan firmaları hala ürün vermeye devam ediyorlar.

Hayır, 90 gün için. 90 gün sonra devreye girecek. 5G ile ilgili olanlara Google’da vermeyecek, Facebook’ta vermeyecek, Broadcom’da vermeyecek, Qualcomm zaten rakibi, bunların hepsi resmen Trump’ın yanında hizaya girdiler. Algoritmalar meselesi yani veriye yazılan algoritmalar hakikaten dünyada ticareti ki, kimi hesap kitap bilenlerin hesaplamalarına göre dijital ekonomi dünya ekonomisinin %20’sine ulaştı. Yani 84 trilyon dolar dersen dünya ekonomisinin büyüklüğüne, çok ciddi bir rakam bu. Mesela dünyada ülkeler arası mal ticareti 17 trilyon dolar. Yani bu %20, 20 trilyon doların üzerinde bir rakama denk geliyor.

Yaprak Özer: Yaşlanmaya, yaş almaya gelelim mi?

Yaşlanma konusunda da özellikle tabii Japonya 46 ortalama, medyan yaş diyorlar nüfusu tam ortadan bölen yaşa, ortanca yaş ya da medyan yaş deniyor, 46 ile hatta 47’ye doğru uzanan yaş ortalamasıyla, medyan yaşı ile dünyanın en yaşlı ülkesi. Bu açıdan tabii bunu bir sorun olarak gündeme getirilmesi de son derece önemli. 65 yaş üstü bir ülkede arttıkça nüfus azalıyor. Ama bu bizim içinde geçerli.

Yaprak Özer: 85’i gördüğümüz bir noktadayız. Yani uzun yaşamanın keyfini ve konforunu sürüyoruz daha doğrusu kaliteli uzun yaşamanın teknoloji sayesinde ya da bilimle…

 Tabii o tartışmaya da biraz detaylı bakmak lazım. Aslında geçmişte de uzun yaşayan insanlar var. Tabii ki ilaçların, hastalıklarla mücadelenin bunda büyük etkisi var ama asıl mesele anlaşıldığı kadarıyla 0-5 yaş arasındaki çocukları korumakta geçmişte çok büyük zorluklar çekildiği için ortalama yaşlar çok düşük kalmış. İnsanlar 30 yaşında ölüyorlardı çok daha önceki devre ait. Aslında son birkaç yüzyıldır öyle değil.

Fakat şöyle bir şey var, yani Japonya ile kıyas kabul etmez. Avrupa’da medyan yaş ortalaması da 42 ile 44 arasında, ona göre de kıyas kabul etmez. Çünkü bizim Türkiye’nin medyan yaşı şu anda 32’den 33’e doğru gidiyor. Fakat yine de rakamlar biraz rahatsız edici. Şimdi birkaç rakam vereyim. 1980’de Türkiye’de nüfus yaklaşık 45 milyondu. Bunu 20 milyon yetişkin 18 milyon çocuğa bakıyordu. Bugün 82 milyondayız. 55 milyon yetişkin yine hemen hemen aynı sayıda 19 milyon çocuğa bakıyor. Bu bir. İkincisi, 2009 ile 2019 arasında yani şu geçtiğimiz 10 sene içerisinde Türkiye’de 0-5 yaş arası yani bebek denilen çocukların sayısı 100 bin arttı. Ama aynı dönemde 65 yaş üstü vatandaşlarımızın sayısı 1 milyon arttı. 2019 ile 2029 arasında yapılan projeksiyonlara göre 5 yaş altı çocuklarımızın sayısı 600 bin azalacak. Ama buna karşılık 65 yaş üstü 3 milyon artacak.

 Yaprak Özer: Şimdi bunu bir de yorumlayalım.

 Birde 2029-2059’u vereyim. O süreçte 5 yaş altı 1 milyon azalacak, 65 yaş üstü 13 milyon artacak. Yani biz piramit idik giderek soğan başı oluyoruz. Ondan sonra da bir tersine yumurta gibi ortası çok geniş ama üst tarafı da büyümeye başlamış olan.

 Yaprak Özer: Ve o yaş grubunu ekonomiye, çünkü oradan çıkıyorlar, nasıl entegre edeceğiz… Onun psikolojisi var, sosyolojisi var, onlara hazır ne sunuyoruz?

 Tüm araştırmalar gösteriyor ki bir ülke asıl sıçramasını nüfuzunun medyan yaşı 30 ile 40 arasındayken yapıyor.

 Yaprak Özer: Yaptık yaptık. Yapamadık biteriz.

 Şimdi 33’e doğru geliyoruz. Yani zenginleşemeden yaşlanma ihtimalimiz çok yüksek.

 Yaprak Özer: Seçim, seçim diye tutturursak ondan sonra biz zaten…

 Vakit kaybediyoruz. İster istemez bir patinaj yapıyoruz. Ama işte şimdi fırsat penceresi. O yüzden bu veri meselelerine çok yakından bakmalıyız, o kadar çok şeye yakından bakmamız gerekiyor ki şu sırada hakikaten dediğin gibi hiç kaybedecek zamanımız yok.

 Yaprak Özer: Zaman yok ve yeni ekonomi bu galiba değil mi? Ekonominin metrikleri ve galiba o kilit kelimeleri de değişti. Çünkü bana bambaşka şeyler anlatabilirdin.

 Kavramlar değişiyor ama bütün bunların altında bir faz değişikliği var. Hiçbirimizin belki çok fazla farkında olmadığı ama işte Zeynep Tüfekçi gibi hocalarımızın daha büyük resme bakarak bizleri uyardığı bir süreç var. Bununla ilgili ileri gitmiş olanlara yetişmek için demek ki çok ciddi hamleler yapmak gerekiyor. Ben bunu anlıyorum. Yoksa tren kaçtı, son vagona bile binemeyiz diye bir şey yok. Mutlaka bilinir ama bizim ne yapacağımıza bağlı.

 

İstek Parçanız Hangisi?

---

 

u röportajı, Dünya Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Hakan Güldağ’la gerçekleştirdim. Zamanınız varsa, youtube kanalımdan mutlaka izleyin, sohbet okumaktan daha eğlenceli gelebilir. Biraz uzun oldu, sabrınızı zorlayacağız; çok güzel aktığı için kıyıp kesemedim. Öğrencilere özellikle öneriyorum.  

 1) “Titrerim Mücrim Gibi Baktıkça İstikbalime”   2) “Mazeretim Var”?

Küresel Ekonomi 101 dersine hoş geldiniz. Eğitmen Hakan Güldağ. Özelliği “gerçekçi iyimser”. Ne demek o, derseniz, kör iyimser değil, ama iflah olmaz bir iyi tarafı var. Doz averajın üstü. Karşısında ben. Adeta kötümserlik hapı almış gibi duruyorum. İtiraf ediyorum, her güne Pozitif Olmak Gerek Andı’yla başlıyorum. Ama rolüm de bu, iyi oynamak gerek. Düşünsenize aynı karede iki iyimser ya da tam tersi… akıllara ziyan olurdu…

İşi size kolaylaştıracağım, olur da Y-Z kuşağı da okumak ister diye… Moda deyimle Executive Summary vereceğim:

Öncelikle yazı başlığının açıklaması; Ben, “Mazeretim var” şarkısının hit olduğu bir ülkede yaşadığımızı söylüyorum; Hakan Güldağ, “…Titrerim mücrim gibi baktıkça istikbalime…” diye mi mırıldansaydık diyor.

Diğer satır başları ise şöyle;

Trump iktidarının motivasyon kelimesi; “kaybetme”.

Küreselleşmenin sonu; 20’inci yüzyıl kapitalistlerine 21’inci yüzyılcıların müdahelesi. Darbe gibi!

Korkmalı mı; Evet!

Türkiye; daha da çok kan akacak.

Çıkış; 2019 ikinci yarısına kadar yok.

Çözüm; kontrollü şekilde kendimizi düzeltmek.

Aksi; yolumuz yol değil, kontrolsüz çürümeye gidebiliriz.

Kötü senaryo; Arjantin.

İyi senaryo; silkelenmek.

Ne oluyor; dünya değişti.

Nasıl yani; ilk kez parasal genişlemenin olmadığında durumda enflasyonla savaşacağız.

Tedbir; zabıta tedbirler ya da Merkez Bankası’nda Gıda Komitesi işe yaramıyor.

 

Hakan Güldağ ile gerçekleşen söyleşimizin detayları;

Ezberi ya da zembereği bozuk bir ortamda “yeni normal”i yaşıyoruz. Küreselleşme bir safsata mı? Liderler neden milliyetçilik akımına döndüler? Başka bir sistem doğar mı?

Yeni normal; Lehman Brothers battıktan sonra (2008) yeni döneme doğru girmeye başladık. Önemli argümanlarından bir tanesi “Finansal Mimari”ydi. Dünya ekonomisinin yaklaşık 80 trilyon dolarlık büyüklüğü kontrol edilemeyen bir yere doğru gitmişti. Dünyaya yeni bir finansal mimari gerek deniyordu ama o finansal mimari bir türlü gelmedi. Bununla birlikte bir şeyler değişti, gördük. Dünyanın türbülansı çok ciddi şekilde artıyor, çünkü dünyanın hem ekonomik hem de jeopolitik mimarisi değişiyor, dağılıyor, bozuluyor. 1980’den alayım… Suudi Arabistan’a ‘’Petrolü sen bize dolarla sat, sonra da o dolarları getir bizim mali piyasalarda kullan’’ dediler. O paraları da İMF kanalıyla yine gelişmekte olan ülkelere petrol almaları için kredi olarak verdiler. Bununla müthiş bir dolar hâkimiyeti yaratıldı. Bugün dünyadaki tüm rezervlerin yüzde 63’ü dolar üzerinden.

ABD, hâkimiyetini bir daha kırılamayacakmışçasına kurdu.

Kırılamayacakmışçasına kurdu ve bir yaklaşım geliştirdi: Washington Konsensüsü. Amerikan dış politikasının temel dinamiği küreselleşme ve tabii serbest piyasa üzerinden küreselleşme oldu. Washington Konsensüsü’nün maddeleri özetle; liberalleşin, ekonomileri serbestleştirin devlet ekonomiden elini çeksin.

Zemberek ne zaman bozuldu?

Aslında ABD, 11 Eylül 2011 hikâyesinde bozmadı tavrını. Küreselleşme önemli bir unsur olarak yine vardı, propagandasına da devam ediliyordu. 2007’de ekonomik krizden sonra “küreselleşme yeterince Batı’ya-Amerika’ya yarıyor mu?” soruları gelmeye başladı. Asıl hikâye Trump ile beraber değişti.

Fransa’da aşırı milliyetçiler, Brexit, Hollanda’da hatta Rusya’da… hepsi birbirinden farklı gibi duruyor olsa da anafikir aynı…

Tepkimeleri ve bağlantıları kesinlikle var. Benim gözlemlediğim, esas olarak tepki bizim gibi ülkelerden gelirdi. Gördük ki, artık küreselleşmeye merkezden eleştiri geliyor.

Çünkü kaybediyorlar.

Trump seçimi de o zaten. Kaybetme kelimesi kilit. 18 Aralık 2017’de ABD ulusal güvenlik strateji belgesi yayınladı. Orada bu süreci de korkusunu da çok net bir şekilde ortaya koyuyor. Dünyayı ikiye bölüyor; Amerika ve diğerleri diye… Diğerlerini de ikiye bölüyor Amerika ile birlikte hareket edebilecekler ile hareket etmeyecekler diye… Şunu da net bir şekilde ifade ediyor. “Tatil bitti jeopolitik geri döndü”.

Korkalım mı?

Korkalım. Amerika bundan sonra geleceğe çok karamsar, kötümser bakıyor, gelecekten tedirgin.

Nesinden tedirgin?

Hegemonyasını kaybetmekten tedirgin. Bunun tarihte adı da var Tukidides Kapanı (Antik Yunan’da yaşamış bir general). Rapora dönecek olursam, 1989’da Soğuk Savaşı Amerika kazandı (Berlin Duvarı’nın çöküşü) buradan sonra biz gardı düşürdük, zannettik ki, her şey liberal demokratik sistemler içerisinde, ulusların birbirleriyle dayanışmasıyla gelişecek… ama öyle olmadı diyor. Çin ve çalıp çırpmak anlamına gelen kelimeleri peş peşe kullandığı onlarca cümle kuruyor. Baş düşman olarak Çin’i ilan ediyor. Çin’in hem ekonomik hem teknolojik gelişimini teknolojik kapasite inşa etmesini en önemli problemlerden biri olarak gösteriyor. İnovasyon sürecini de ulusal güvenliğe bağlıyor. Rapor ABD’nin üniversitelere alacağı kişileri de buna göre değerlendireceğini, müttefik olan ülkelerin öğrencilerini tercih edeceğini söylüyor.

Yaşıyoruz birebir… kısa bir süre önce bu saydığın ülkelerin öğrencilerinin vizelerinin iptal edilmesi Beyaz Saray’da tartışılmış ve neredeyse kabul görmüş.

Bence el altından kondu. Çin de zaten itiraz ediyor. Bütün bu olup bitenin içinde Almanya-Çin ekseni oluşmaya başlıyor. Amerika’nın bu karamsarlığı ve tedirginliği her şeye yansıyacak. Clinton’la girilen süreçte ABD küreselleşme rüzgârıyla savunma bütçelerini azaltıp, savunma projelerini rafa kaldırmıştı.

Bugün?

Küreselleşme itirazı 20. yüzyıl kapitalistlerinin, 21. yüzyıla müdahalesi gibi.

Big Brother “bir dakika” deyip su yolunun akışını değiştiriyor.

Bir takım somut delilleri de var aslında, o perspektiften baktığında çok haksız değil. 1989 ABD’nin Soğuk Savaşı kazandığı yıl. Amerikan ekonomisinin büyüklüğü 5.7 trilyon USD, Çin ekonomisi 350 milyar USD. Bugün Amerikan ekonomisi 19 trilyon USD, Çin ekonomisi 12 trilyon USD. Birisi aradan geçen 29 yılda 3,5 kata yakın, diğeri 32-33 kat büyümüş. Bu işe profesyonelce bakanların kimi 2030, kimi 2040’da Çin’in ekonomik büyüklük olarak ABD’yi geride bırakacağını söylüyor. Hatta Hindistan’ın da 2050’lerle beraber geride bırakacağını ifade ediyor. Dünyadaki hükümranlık hakkını kaybetme korkusu, dünyadaki bütün para birimlerinin yüzde 63’üne sahip olan ABD’yi tedirgin ediyor. Hegemonyasını tehdit ediyor, geleceğe karşı tedbir almaya çalışıyor. Sadece iş için de değil. Almanya’nın 3’üncü kez yükselmekte olduğunu görüyoruz. Tarihte ilk ikisinin nasıl sonuçlandığı belli. Ve sadece ekonomik kapasite değil, Almanya aynı zamanda askeri kapasite de inşa ederek geliyor. Çin de aynı şekilde doludizgin inşa ediyor; Pasifik’te savunma adaları yaptığını biliyoruz ama Almanya’nınki dillendirilmedi. G7 Sicilya toplantısında Avrupa’nın kendi ordusunu kurma meselesi konuşulmaya başlandı.

Hikâyeler konuyu çok değişikmiş gibi gösteriyor olsa da tarih tekerrür ediyor. Türkiye’yi ekonomik açıdan nasıl yorumlayacağız?

Bu türbülans çok ciddi bir şekilde Türkiye’yi, bölge ülkelerini ve bize benzeyen diğer ülkeleri etkiliyor. Tukidides Kapanı’na bağlayayım; Tukidides bir tarihçi M.Ö. 431’de Atina ile Isparta arasındaki Peleponnes Savaşı’nı izleyip yazmış. İşin özü aynı. Tarihçilerin söylediğine bakarsan son 500 yılda en az 16 kere dünya Tukidides Kapanı’na sürüklenmiş, bunun 12’si savaşla sonuçlanmış. İşin özü de şu hegemon güç, gelişip yükselmekte olan işlerden korkup yeni ittifak arıyor, var olanları bozma durumuna geliyor. Dünya bunların bazılarını savaşsız çözememiş. Bundan sonra nasıl olur bilemem.

Ama bugün savaşta olmadığımızı kim iddia edebilir?

Yani… bir yanı da öyle.

Savaşın tankla, topla, tüfekle olması gerekmiyor aslında savaşın koşulları ve savaşın araçları da farklı. Bu kapanın içerisinde biz neredeyiz?…

Bizim durumumuz şöyle: Dünya’da herkes türbülanstan etkilendi.  Birbiriyle rekabet eden yeni güçler yükseldi. Çin bunlardan biri. Avrupa’nın lokomotifi Almanya da diğeri. Almanya ile Çin arasında yeni eksen oluşma ihtimali var.  İttifaklar da bu anlamda dağılıyor. Bütün bu hengâme içerisinde diğer ülkeler gibi Türkiye de yeni bir pazar arayışı içerisinde. Şu andaki tercihi, Batı’nın uydusu olmadan dünya yörüngesindeki durumunu sağlamlaştırmaya çalışmak. Aslında bunun iktidarlarla da bir ilgisi kalmadı. Jeopolitik kesinlikle bir iç mesele olmaktan çıktı.

Bizdeki problemi, yörünge tercihinde yalpalayıp zaman kaybetmek diye tarifleyebilir miyiz?

Ama bu biraz da türbülansın kendisinden kaynaklanıyor.

Ama çok kan kaybediyoruz.

Kan kaybedeceğiz, biraz daha kaybedeceğiz.

Kan kaybetmekten ne kastediyoruz? Daha fazla konkordato mu?

Evet aynen öyle. Ödemeler dengemizi düzenleyemediğimiz takdirde…  Şöyle diyelim bir tanker var… o tankerin rotasını paradigma olarak kabul edelim, tankerin içerisinde insanların ne tarafa doğru hareket ettiğinin çok fazla önemi yok, isterse tankerin burnuna isterse kıça doğru gitsinler fark etmez, esas rotayı tankerin gidişi belirler. Trend değişikliği gibi bir şeyi de yaşıyoruz. Trendler ırmaklar gibi dolaştıkları yerlerde mutlaka birtakım değişimler yaratıyorlar. Biz ters bir ayakta yakalandık. Parasal genişlemeden parasal daralmaya  girdiğimiz süreçte, büyük borçlarla..

Kötü kullanılmış bir şans.

Kötü kullanılmış, cari açığı kolay kontrol edilemeyen, üretim yapısı da cari açığını kontrol etmeye müsaade etmeyen bir durumda yakalandık. Bu zorlukları bir süre daha çekeceğiz. USD, Euro yükseldi, dalgalanacak oraya gelecek buraya gidecek… Ödemeler dengemizi kontrollü bir şekilde kendimiz düzeltmezsek, türbülansı daha da problemli yaşayacağız. Kontrolsüz bir çürümeye doğru gidebiliriz. Türkiye bir süre kan kaybedebilir. Kan kaybından kastım bu.

Şimdi artık geçmişi değil, geleceği konuşmalı. Türkiye’ye düşen ne olabilir?

Kötü senaryo; Türkiye’nin Arjantinleşmesidir. Yani 1930’larda dünyanın ilk 10 ekonomisinden biri olan Arjantin’in eriye eriye perişan bir ekonomi haline gelmesi. Türk ekonomisinin yarısı civarına… Fakirleşmiş, geleceğe bakışındaki özgüven azalmış. 2009’dan sonra Kemal Derviş’in 15 günde 15 yasa çıkararak ekonomiye geçiş programının getirdiği bir yer oldu. O kararlılık önemliydi. Eş zamanlı dünyadaki konjonktür de önemliydi. Dünyada bol para vardı, birinci genişleme dönemiydi.

Bugün yok. Peki, ne olacak şimdi?

Bugün yok. Tam tersine geçtik. İlk defa bazı şeyleri yaşayacağız. Mesela ilk defa dünyada parasal genişlemenin olmadığı bir süreçte enflasyonla mücadele etmeye çalışacağız. Çok zor. Şöyle; Türkiye çift paralı bir ekonomi. Dolar bizde çok önemli. Eğer dünyada para bolsa Türkiye’ye de para gelme ihtimali yükseliyor. Diyeceksin ki, ‘’Dünya daralıyorsa bizde daralacağız, enflasyon düşecek.’’ Öyle olmuyor bizde. Dünya’da para bol olunca bizde enflasyon düşüyor. Biz de onu kendimiz, ekonomik disiplinle sağladık zannediyoruz. Hayır, USD-Euro düştüğü ve Türkiye’ye bol miktarda girdiği için onların Türk parası karşısında değeri düşüyor.

Bu arada akıllan değil mi?… Bizim de hep bir mazeretimiz var.

Ben mazerete sığınalım diye demiyorum ama durumu iyi kavramak lazım. İyimserlik- kötümserlik ikisi de bizi gerçeklikten koparıyor. Geleceğin risklerine karşı korumuyor. En iyisi, pozitif gerçekçi olmak. Şu anlamda söylüyorum alabildiğine iyi bilip üzerinde irdeleyelim, senaryolar yapalım.

Daha neyi bileceğiz? Bugün bunu konuşuyor olmak bile tuhaf…

Sorunu tespit edemeyince tedavi de yanlış oluyor. Bizimkiler ne yapıyorlar mesela enflasyonla mücadele etmek için fiyat düşürüyor. Zabıta tedbirleriyle iş yaptırmaya çalışıyor. Ya da Merkez Bankası’na Gıda Komitesi kurdurdu. Gıda Komitesiyle olacak bir şey değil bu. Tarımda biriken yapısal sorunları görmüyorsan, üreticinin karşısına ithalat baskısını koyuyorsan…  Ne diyor; ‘’Havucun fiyatı arttı, ithal ederiz ha!…  et de ithal ederiz ha!…’’ İthal ettikçe, üretici onu üretmekten vazgeçiyor. Üretmekten vazgeçince fiyatlar zaten yükseliyor, fiyatlar yükselince tehdit gene ithalat oluyor.

Bir kerecik de olsa, neden hadi ezberi bozalım farklı yapalım diyemiyoruz?

İşimize gelmiyor. O kadar çok çıkar kesimi var, o kadar çok yerden oy toplanması gerekiyor ki.

Tek çıkar kesimi vatandaş değil mi?

Vatandaş homojen değil. Bak işte örnek, son dönemin bir konusu, “yaşa takılanlar” diye bir grup var. Açıklandığına göre 6.5 milyon civarında. Sanki hepsi birdenbire emekli olacakmış gibi lanse edildi, doğru değil. İlk etap yaklaşık 400 bini geçecek.  Vatandaş homojen değil vatandaşın çeşitli kesimlerin çeşitli talepleri var. Sen de popülist bir yaklaşım içerisindeysen… O zaman senin politikaların şaşıyor.

Diğer Türkiye senaryosu?

İyi senaryomuz şu; dünyada üretim için çok ciddi bir kavga olduğunu görüp kaynaklarımızı ve politikalarımızı üretime yönlendireceğiz.

Ama “cek” ve “cak”. Küçükken masal dinlemez miydik radyodan?

Dinlemez olur muyum? Masal çok severim.

Bu senaryo masalımsı bir Türkiye.

Değil.

Çünkü dün yapılması gereken şeyleri yapacağız diyor…

Dün yapılması gereken onu kaçırmış olmamız… Bugün Avrupa’da satılan her televizyondan bir tanesi, her beş beyaz eşyadan bir tanesi Türkiye’den gidiyor.

Ama yüzde 100’ü Türk üretimi değil.

Değil ama… Aşama aşama! Birdenbire buraya gelemiyorsun.

Ben hala mazeret gibi görüyorum. Topyekûn “Mazeretim var” şarkısını söylüyoruz.

Değil valla, inan değil. “…Titrerim mücrim gibi baktıkça istikbalime…” den buraya geldiysek yine iyi bir şeydir mazeret. Amerika bile orta gelir tuzağından; 10 bin dolar kişi başına gelirden 25 bin dolara 44 yılda geçti. Japonya bunu daha kısa 22 yılda yaptı. Güney Kore ondan da kısa 19 yılda yaptı. Eğer gerçekten yeni teknolojilerin o yükseliş dalgasını doğru yerden yakalarsan ve doğru politikalar çıkartırsan, kurgulayabilirsen “cek… cak” olsa da yapmışlar var. Biz bunu kısmen yaptık da; 1980’de… Ama Arjantin orada da kalamadı. Arjantin geri gitti.

Ben şimdi niye kendimi Almanya ile kıyaslamayayım ki?

Kıyaslayabilirsin. Adam sanayi devrimini senden 150 sene önce yakalamış.

Ama yani 150 sene önce ben de buradaydım. Ben de yakalayabilirdim.

Yakalayamadın işte. Yapacak bir şey yok.

Aynı jenerasyonu temsil ediyoruz, bizimkisi kayıp bir jenerasyon… Neden çocuklarımız bu söylemlerle devam etmeli. Ben kötü bir miras bırakmak istemiyorum.

Çok kötü bir miras değil, ben de onu anlatmaya çalışıyorum.

Acaba iflah olmaz bir iyimser misin?

Ben pozitif gerçekçiyim.

Ben de iflah olmaz bir kötümser miyim sence?…

Yok değiliz. Bahsetmek istediğim, işin başka iyimser tarafı da var, onu da söyleyeyim. Şöyle düşünüyorum, Türkiye’yi bir Ortadoğu ülkesi gibi yönetmek mümkün değil. Türkiye’de böyle bir imkân yok, çünkü petrol yok. Sizin petrolünüz turizm. Oraya 100 milyar doları gömmüşsünüz, beş yıldızlı işletmeler işlemek zorunda, çarkı dönecek. Bu iyi ilişki gerektirir. Dünya ile iyi ilişki içinde olmak gerekiyor.

Dünya ile iyi ilişki içerisinde değiliz.

O zaman sürdürülemezsin. 1980’de bizim ihraç ettiğimiz malın tamamı 3 milyar dolardı. Bu 3 milyar doların yüzde 90’ı üzüm, incir, pamuk ve fındıktan oluşan tarım ürünleriydi. Şimdi ise yüzde 90’ı sanayi ürünleri. Ama düşük teknolojili ama bilmem ne… ama sanayi ürünü. Sanayi ürünü satmak da iyi ilişki gerektiriyor. Yaşadık, Almanya ile orayla burayla kötü olduğumuz zaman ne oldu?…  Almanlar yan sanayiden yedek parça almaktan vazgeçtik dedi. Bunu çok uzun sürdüremezsiniz.

Türkiye’de çağdaş ve hibrid bir sistem kurulabilir mi?

Bunu defalarca başardığımız kanaatindeyim. En önemli örneklerinden bir tanesi de Kurtuluş Savaşı’dır. Çok kısaca söyleyeyim. Çünkü bir iki şey var orada yapılan. Mazeret üretmemek. Belirli koşullar üzerinden hareket etmek, yapabileceklerine odaklanmak. Elindeki imkânlar seti ne ise onu kullanarak yapmak. Bugün de aynı iş ile karşı karşıyayız bunu yaptığımız zaman hibrid sistem de kurarız vs. de. Evet, dünyada zihinsel kodlar değişiyor. Artık serbest piyasa ekonomisi eskisi gibi bir kurtarıcı model olarak görülmüyor.

Doğru. Demokrasi bile kabına sığmıyor.  Bunu iyi okuyan nesiller ülkelerini stabil kılıyor. Ama işte ne kadar okuduğumuz ayrı bir şey. “Benim oğlum bina okur, okur okur yine okur” misali olmuyor.

Bir miktar öyle, ona katılıyorum.

Sene sonuna kadar ekonomiyi nasıl özetleyebiliriz?

2019’un yarısından önce yeniden yukarıya çıkış imkânı görmüyorum. Türkiye şu anda Dünya tedarik zincirinin önemli halkalarına sahip bir ülke. Bizim derdimiz dünya değer zincirinin önemli halkalarında e markalaşmak. Dünya çapındaki o bütünleşmeyi sağlamamız lazım. Türbülansı önce kafamızda yenmemiz gerek. Pilotlara ilk derste üç kelimelik bir şey öğretilir. Türbülansa girdiğin zaman “uçağı havada tut”.  Böyle dönemlerde uçağı havada tutmak lazım.

Havada tutunamayan bir sürü kurum var, endişe de kendisiyle birlikte batırdıkları…

Öyle ayakkabıcı sıkıntı yaşıyorsa kutucuya kadar da bu iş uzanıyor.

Gerçekçi iyimserlikle dünyanın hali ne olacak?

Devletlerin önümüzdeki dönemlerde daha da güçlendiğini göreceğiz. Yani bölgesel rekabetin arttığını…  Dünya üzerinde şu anda yükselen ve dünyayı da aynı gözle görmeyen birtakım güçler var. Çin niye kendisinin koymadığı kuralların peşinde dursun? Devlerin rekabeti 1900’lerin başında büyük güçlerin dinamiklerini hatırlatıyor. Bu güçlerin yükselişinin yarattığı türbülans bizim gibi ülkeleri ciddi şekilde etkiliyor. Hindu dininde dünyanın bir filin sırtında olduğu, fil kulaklarını oynattıkça fırtınaların ortaya çıktığı söylenmiş ya…  Adeta böyle bir durum var. Fil oynuyor ve kulaklarını fazla oynatma ihtimali yüksek. Dünya üzerinde her gün 100 bin gemi dolaşıyor, ABD bunların her birini takip ediyor. İleriki dönemde böyle olamayacak, müsaade etmeyecekler. Malaga Boğazı’nı bir zaman sonra kontrol edemeyecek.

Son söz; kötümserler rüzgârın şiddetinden sürekli şikâyet ediyor… İyimserler nasıl olsa kendi kendine değişir bu rüzgârlar diye bakıyor.